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 Les prototypes des années 50

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jean-jacques PETIT
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Localisation : Saint Pierre du Mont, 40280 Landes

MessageSujet: Les prototypes des années 50   Sam 9 Juin - 17:19

Bonjour à tous!

Ca faisait un petit moment que je n'avais pas posté ici en dépit des quelques profils prêts à y être inclus. Je vous propose celui qui était le précurseur du Vautour multirôle: le SE 2415 Grognard.
Bénéficiant d'options très modernes pour l'époque, comme une voilure équipée d'un système hypersustentateur en avance pour son temps, d'un plan horizontal monobloc et d'un nez pouvant acceuillir un radar ou un système de tir pour bombes, c'était un bi-réacteur (le "Nene", quasiment le seul moteur à réaction disponible à l'époque) subsonique, à moteurs superposés, à vocation chasse tout-temps, reconnaissance et missions tactiques. Un F-4 Phantom avant l'heure, en quelque sorte.
Mon paternel m'avait raconté qu'une fois, lors d'un vol basse altitude, un oiseau avait percuté la lèvre de l'entrée d'air (au-dessus du fuselage) et le bestiau avait traversé tous les cadres, les "restes" ayant été retirés quasiment à la base de la dérive. Calculez, l'avion fait près de 17 mètres de long!
Ce profil, réalisé en 1990, représente le prototype 02.
Vive l'aéronautique française qui a créé de superbes avions!
JJ

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Alain666
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MessageSujet: Re: Les prototypes des années 50   Sam 9 Juin - 17:56

Bonsoir à tous,
Superbe !! Tu me donnerais presque envie de faire des tuyères. flower
C'est vrai que les avions des années 50 ont un certain charme.
Cordialement.
Alain.
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fox59
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MessageSujet: Re: Les prototypes des années 50   Sam 9 Juin - 18:01

Selon le témoignage de Magie29 la fin de ces protos à casaux n'a pas été très glorieuse pour l'AA


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Hamster Volant
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MessageSujet: Re: Les prototypes des années 50   Sam 9 Juin - 19:15

Ah les protos français... I love you I love you

C'est vrai qu'il y a eu des bêtes absolument fantastiques...
Y'avait de l'imagination, et puis il fallait bien explorer toutes les possibilités pour rattraper le retard sur la concurrence...
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jean-jacques PETIT
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Localisation : Saint Pierre du Mont, 40280 Landes

MessageSujet: les protos   Sam 9 Juin - 22:30

Concurrence... concurrence... en fait, il n'y en avait pas! Les ingénieurs allemands, d'une manière ou d'une autre, sont à l'origine des moteurs, qu'ils soient américains, anglais ou français. Sans oublier les soviétiques.

Les avions à réaction existant alors avaient des performances sensiblement égales aux meilleurs (derniers) avions à hélice produits: les derniers Spitfire, les Hawker Tempest, les P-51 Mustang. En ce qui concerne la France, les ingénieurs aéronautiques étaient au même niveau que les étrangers. Il n'y avait que la structure industrielle sur laquelle nous avions du retard.

Dans les mois qui ont suivi la fin de la guerre, la course à la vitesse à réaction a commencé pour tout le monde de la même manière. Les premiers à produire en grande série ont été les Anglais qui avaient un excellent avion en production: le Vampire, talonné de près par le Meteor. Ces deux avions ont équipé la presque totalité des forces européennes et la totalité des pays du Commonwealth britannique.

Pendant cette montée en puissance, les Américains peaufinaient leur tissu industriel et changeaient complètement leurs forces aériennes (Air Force, Navy et Marines: F-80, F-84, F9F-2, B-45). La grande majorité des avions conventionnels (hélices) devenaient disponibles au programme prêt-bail et aidaient ainsi financièrement à la modernisation des usines américaines. C'est à ce moment que les F-80 Shooting Star et F-84 Thunderjet ont commencé à envahir la planète grâce au programme MDAP qui remplaçait le prêt-bail, grâce à l'OTAN puis l'OTASE.

En ce qui concerne la France et son industrie, comme l'Angleterre et l'Italie qui avaient de puissantes industries aéronautiques, il fallait trouver un avion capable de répondre aux besoins de l'OTAN. Les premiers marchés ont été globalement les Mystère pour la France, les Hunter pour l'Angleterre, les deux en commandes "off shore", c'est à dire payées par l'OTAN . Avec du retard, les Italiens ont bénéficié d'une décision politique pour placer le Fiat G 91 (en préférence au Breguet "Taôn", qui avait remporté le concours), plus tard.
Ensuite, les américains, pour des raisons diverses qui n'étaient que peu des raisons opérationnelles, ont placé les F-104 fabriqués par les Européens (Fiat, SABCA, Messerschmitt, Fokker et Mitsubishi au Japon, etc.).

Tout cet historique n'est qu'un rapide résumé pour montrer que nous n'avons pas eu de retard technologique, simplement des problèmes de structure industrielle. Notre avantage, en France, en comparaison avec les autres pays occupés, est que les Allemands se sont servis de notre industrie aéronautique pour produire leurs avions, ce qui nous a permis de "garder la main".

Bien sûr, certains membres ne vont pas être d'accord. Je respecte leur opinion.
Vive l'Aéronautique française!
JJ


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fox59
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MessageSujet: Re: Les prototypes des années 50   Dim 10 Juin - 6:05

en ce qui concerne les moteurs à réaction il y à un super reportage de BBC qui est passé sur ARTE . Pour ceux qui ne l'ont pas vu , voici un séance de rattrapage
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jean-jacques PETIT
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MessageSujet: Re: Les prototypes des années 50   Dim 10 Juin - 10:38

Il es vrai que ce soir-là, j'avais optionné autre chose à la TV car je commence à connaître un peu le sujet qui avait été défloré avec l'ancienne série TV de Costelle sur l'histoire de l'aviation, accompagnée d'un très bon bouquin pense-bête. Et les quelques bouquins de ma bibliothèque m'aident régulièrement à me rafraîchir la mémoire.
Mais aujourd'hui, telle que se présente la TV et ses multiples chaînes, on peut être sûr de revoir plusieurs fois ce programme, ce qui est une excellente chose!
JJ


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fox59
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MessageSujet: Re: Les prototypes des années 50   Lun 11 Juin - 7:56

Je ne doute pas que ta doc soit plus impartiale que ce documentaire . Même si il est agréable à regarder , la fin donnant la " victoire " à l'anglais prouve bien que le producteur est la BBC . Mais bon il m'a permis de découvrir certaine choses sur ce sujet


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jean-jacques PETIT
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Localisation : Saint Pierre du Mont, 40280 Landes

MessageSujet: l'aviation   Lun 11 Juin - 8:42

Fox, comme nous l'avions évoqué à la maison, l'aviation est un sujet complexe.
Lorsqu'on jette un regard qui englobe son histoire, on est obligé de considérer tous les tenants et aboutissants: les liens politiques, économiques et opérationnels sont indiscossiables en ce qui concerne le développement de l'aéronautique depuis une centaine d'années. En fonction d'un élément ou d'un autre, voire de deux ou trois associés, les orientations changent.

Si la France a été le berceau de l'aviation au départ, la Grande Guerre a favorisé le développement de l'aéronautique militaire française et anglaise, ainsi que de l'allemande et l'italienne.
Pour des raisons politiques, les Américains sont entrés tardivement dans le conflit et ont dès lors tributaires de la machine industrielle aéronautique franco-anglaise.
Entre les deux guerres, ces pays ont politiquement été freinés dans l'évolution aéronautique. Les différentes tensions internationales à la fin des années Trente ont replacées l'aviation à un niveau essentiel. La deuxième Guerre mondiale a donné un coup de fouet à l'utilisation opérationnelle de l'avion et a favorisé son développement, également dans la recherche de performances.
Les américains ont été économiquement très concernés par le conflit jusque fin 1941, ce qui leur a permis de développer leur industrie de manière efficace, leur pays n'étant pas touché par la guerre. Lorsque le 7 décembre 1941, ils se sont trouvés engagés, leur industrie était prête et la politique est alors entrée dans le jeu.
Depuis juin 1940, l'industrie française était sous la coupe des Allemands et l'industrie anglaise était gênée par le blocus de l'île par la marine allemande. Les Allemands et les Italiens mettaient l'économie et la politique au service du développement industriel et, à l'autre bout du monde, dans les mêmes conditions, l'industrie japonaise se trouvait en situation favorable pour développer son aviation qu'elle mettait en valeur depuis le milieu des années 30: les avions les plus performants devenaient alors allemands, italiens ou japonais.

Finalement, la position géograpique des USA lui permettait d'être à l'abri des attaques ennemies et l'industrie américaine put "donner à fond" sans que rien ne l'arrête. Démonstration était faite qu'une puissance industrielle "à l'abri" permettait de gagner une guerre.
La suprématie industrielle de ce pays date de cette époque car même l'URSS, qui se trouvait relativement à l'abri, ne pouvait assurer et dût faire appel au programme prêt-bail pour s'affirmer opérationnellement car sa gestion politique (dictature) n'était pas favorable à cela.

Après la 2ème Guerre, chaque pays disposait de chercheurs de valeur (même l'Argentine et le Brésil, par exemple), mais les situations politico-industrielles étaient des plus disparates. De ce fait, les plus performants ne pouvaient que remporter les marchés, sans que la qualité des matériels soit le plus important des critères. Nous le constatons encore aujourd'hui car cet état de choses perdure et n'est pas près de cesser.
En conclusion, le Rafale va encore ramer avant de trouver un débouché à l'étranger! Si les Américains le construisaient sous licence, cet avion inonderait la planète... Very Happy
Pardon pour ce long discours mais vive la France!
JJ


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Alain666
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MessageSujet: Re: Les prototypes des années 50   Lun 11 Juin - 10:23

Bonjour à tous,
Merci pour cette passionnante explication. Wink
On pourrait ajouter que la paranoïa de Staline a eu un impact énorme sur le "retard" de l'URSS à l'aube des années 40. Les différents constructeurs comme Polikarpov étant paralysés à l'idée de déplaire au maître.
Toujours dans l'idée d'apporter mon modeste écot, il est intéressant de noter que c'est le fait d'avoir une production "artisanale" dans les années 30 qui a beaucoup pénalisé la France. La même chose qui avait pénalisé l'Allemagne pendant le premier conflit mondial. Paradoxe de l'histoire...
Cordialement.
Alain.
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jean-jacques PETIT
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MessageSujet: Re: Les prototypes des années 50   Lun 11 Juin - 14:05

Comme je l'avais mentionné, de prendre du recul (ou de la hauteur) évite de dire que la France avait une production artisanale dans les années 30 car... tous les pays avaient une production artisanale! L'aviation ne jouissait pas de la même considération qu'aujourd'hui de la part des gouvernements et les avancées technologiques n'étaient duês qu'à des visionnaires.
Le stress (au niveau national) d'une possibilité de conflit fait que l'on se presse d'avoir les moyens d'y faire face... en oubliant que les phases de mise au point, d'expérimentation et de mise en service, sont parfois laborieuses à tous les étages. C'est en grande partie là que se situent les retards.

Dans les années 30, l'Allemagne a été plus inventive et déterminée dans sa montée en puissance, que les pays européens et elle a utilisé la guerre d'Espagne comme terrain d'expérimentation. La France et l'URSS ont également participé à la guerre d'Espagne, mais avec une autre optique, plus idéologique. De l'autre côté de la planète, la guerre du Japon contre la Chine, à la même époque, a suivi le même processus.
On connait le résultat dans les deux cas.

Avoir une vue d'ensemble permet de comprendre beaucoup de choses et, ensuite, on peut analyser les faits et effets afin d'éviter que cela se repoduise... si on le veut bien!

Curieusement, nombre d'entre nous (moi y compris, après avoir lu le livre il y a longtemps) sont allés voir "la Guerre du Feu", démonstration première de la bêtise humaine à grande échelle et aujourd'hui, le film repasse (en quelque sorte) avec les évènements au sud de l'Europe et plus particulièrement en Syrie. Et rien ne bouge, pour une raison ou une autre.
- 1936: Espagne et Chine
- années 2010s: Moyen-Orient et Afrique du Nord.
Pour ne parler que ce qui intéresse l'aviation.

Pardon pour ces raccourcis qui, pour ma part, amènent à mieux comprendre ce qui nous entoure et, d'une certaine manière, à comprendre ce qui fait qu'un avion comme le Rafale n'arrive pas à décoller (au sens figuré) et que l'on réduise drastiquement les forces armées dans les pays d'Europe entre autres. Mais libre à tous de penser autrement.
Vive l'Homme! meeting
JJ


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regis
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MessageSujet: Re: Les prototypes des années 50   Lun 11 Juin - 18:58

Et pourtant il y a eu de tres belles réalisations en France fin des années trentes:

Le Dewoitine 520, si il avait été produit non pas plus tôt mais plutôt à temps(!) dépassait largement le BF-109 voire même le spit dans certaines plages de vol.

Mais la politique a décidé autrement.....

On a vu ce que cela a donné en 1940!! Evil or Very Mad
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jean-jacques PETIT
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MessageSujet: TRIDENT   Sam 8 Déc - 16:47

Bonjour à tous,

Sur le forum actuellement, il y a un maquettiste (jeune) qui n'a connu les années 50 que par ouïe-dire et par quelques photos ou documentaires TV. Il s'attaque à une maquette d' avion du siècle dernier, remarquable en son temps (le premier Mach 2, tout au moins officieusement): le Trident II.

Les protos de cette époque était en aluminium poli, c'est à dire brillant au début et moins à l'usage. L'emploi des alliages n'était pas encore courant car tout restait à découvrir.

La pointe avant ainsi que les entrées d'air et tuyères des pods moteurs devaient être en alliage acier-alu en raison de la chaleur rencontrée lors des vols perfos et des collisions volatiles possibles: brillant style chrome. Pour le reste, rien d'extraordinaire à noter si ce n'est le missile, maquette du Matra R511, en cours de développement à l'époque.

Ci-dessous, je poste la couv' d'un bouquin remarquable écrit par un des ingénieurs ayant travaillé sur l'engin, puis le Mirage III ensuite. Dessous, je poste un des profils réalisés pour ce bouquin, toujours disponible chez l'auteur.

Vive le Trident, objet volant bien identifié et montrant le savoir-faire français qui est toujours d'actualité!
JJ

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fox59
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MessageSujet: Re: Les prototypes des années 50   Sam 8 Déc - 17:10

lol! lol! lol! lol!
C'est certainement un P... C.. qui se lance dans un truc au hazard lol! lol!

Merci JJ pour ce profil et ces infos que je suis certain que tu allais me donner

Par contre c'est quoi cette sonde sur le cone de nez , car je ne l'ai pas sur mon kit

Si tu as les coordonnées de l'auteur je suis preneur car le bouquin je n'arrive pas à le trouver


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jean-jacques PETIT
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MessageSujet: Re: Les prototypes des années 50   Sam 8 Déc - 18:15

Paul Gauge, 12 rue Mariotte, 21000 Dijon... de ma part. Je n'ai pas noté son téléphone mais il doit être sur l'annuaire. Il est très sympathique et aime bien parler de son avion.

La sonde était temporaire et le profil montre la forme de série. Very Happy
JJ


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fox59
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MessageSujet: Re: Les prototypes des années 50   Sam 8 Déc - 18:46

merci JJ


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Invité
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MessageSujet: RE   Dim 9 Déc - 13:11

PASSIONNANT !

cheers

merci pour ces posts: je m'instruis bounce


dommage qu'il n'est pas un hélice
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fox59
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MessageSujet: Re: Les prototypes des années 50   Dim 9 Déc - 19:47

Je suis en recherche de teinte et de methode pour mon métal , l'aspect alu à un effet miroir si je comprend bien ?

Quelque photos qui me font dire cela [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]


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rafale59
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MessageSujet: Re: Les prototypes des années 50   Dim 9 Déc - 21:11

l alclad , je ne vois que ca comme peinture , après tu peux tester la feuille d alu , il y a des personnes qui y arrive !! pour ma part , j en suis incapable .
Perso j opterait pour la peinture avec une bonne lustration au polisseur tamiya .
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jean-jacques PETIT
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MessageSujet: Re: Les prototypes des années 50   Dim 9 Déc - 23:24

Au 1/72, la peinture fait son office sur une maquette pas trop grande. Au 48°, le lustrage me semble une meilleure idée.

Je pense qu'une bonne couche de blanc avec quelques parties plus foncées, le tout passé à la pâte alu et bien briquée doit aller très bien. Un bon coup de vernis brillant ensuite devrait peaufiner le total et rendre une maquette relativement réaliste... pour une maquette.

Je crois qu'à cette époque, le traitement des tôles d'avions se faisait par électrolyse: elles recevaient une couche primaire puis étaient trempées dans des bains à teneur de poudre d'aluminium diluée pour l'electrolyse et elles ressortaient recouvertes d'alu. Pour montrer "la chose", je poste une photo d'une palanquée de F-89 Scorpion en attente de réception à la sortie de chaîne: il y en a un qui est encore en primaire et doit être traité (mais certainement pas dans un bain!). Vous pouvez également constater l'influence de la couleur de la sous couche sur l'aspect métallique.

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Si les protos étaient bien polis au début et pour les manifestations comme le Salon du Bourget, à l'usage, on avait autre chose à faire qu'à les faire briller: les avions non polis ternissaient progressivement plus vite que les autres. Une peinture alu mat pour une maquette que l'on peut vernir en satiné, rend assez bien cet aspect.

Pour exemple, un ancien appelé de l'armée de l'Air, qui avait fait son service militaire à Salon de Provence, m'avait raconté qu'avant la saison des meetings, les appelés polissaient les Fouga de la PAF au Miror (les avions étaient alors métal, ils n'ont été bleus qu'à partir de 1969 si je me souviens bien).

Vive le métal qui pête!
JJ


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fox59
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MessageSujet: Re: Les prototypes des années 50   Lun 10 Déc - 6:19

J'ai fais un essai avec rub'n buff ( pâte à polir comme le préconise JJ ) . L'effet est pas mal du tout , j'ai fait cette essai sur les trappe de train principal et avec du temps ( beaucoup de temps ) et une préparation impeccable du support cela devrait rendre très bien . Je vais encore faire un essai de vernis sur ces trappes et si cela marche c'est tout bon .


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fox59
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MessageSujet: Re: Les prototypes des années 50   Lun 10 Déc - 6:23

Par contre au question ( j'en profite Wink ) au niveau des essai missile , plusieurs on étaient testés ? Celui que j'ai dans le kit à une quille ventrale , sur certaine photos cela ne semble pas être les cas .


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Sril
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MessageSujet: Re: Les prototypes des années 50   Lun 10 Déc - 11:17

Les missiles de l'époque étaient soit le Nord 5103 dont était dérivé l'AS-20 et le Matra R511.
Celui que tu décris semble être un R511, avec une quille ventrale et des ailes triangulaires à dièdre positif à l'arrière et un empennage canard à l'avant.
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fox59
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MessageSujet: Re: Les prototypes des années 50   Lun 10 Déc - 13:08

donc le R511 est possible ? ou dois je modifié celui ci sans l'hypothèse où je le fais avec missile


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jean-jacques PETIT
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MessageSujet: Re: Les prototypes des années 50   Lun 10 Déc - 13:15

C'était le missile prévu pour l'avion d'interception futur... qui ne fut pas le Trident, moins polyvalent que le Mirage IIIC qui lui a été préféré. Les précisions sont dans ta rubrique "montage".
JJ


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MessageSujet: Re: Les prototypes des années 50   Aujourd'hui à 16:24

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Les prototypes des années 50
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